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LE POINT. ENTRETIEN: À la veille d'un rassemblement pour l'unité de l'Espagne, l'ex-ministre évoque la situation en Catalogne. Et s'exprime sur les polémiques françaises.

Par Hugo Domenach

Publié le 26/10/2019 à 08:00 | Le Point.fr

Manuel Valls défile dimanche à Barcelone pour l’unité de l’Espagne.

Manuel Valls a beau avoir changé de pays, il est resté le même. Attaché à l’ordre et à la justice, l’ancien ministre de l’Intérieur et Premier ministre ne fait aucune concession aux responsables séparatistes catalans condamnés à plusieurs années de prison par le Tribunal suprême espagnol. Il participera dimanche à la grande manifestation qui aura lieu à Barcelone en faveur de l’unité de l’Espagne. Candidat malheureux à la mairie de la capitale catalane, Valls soutiendra le mercredi 30 octobre la création d’une « plateforme constitutionnaliste » pour rassembler le centre gauche (PSOE) et le centre droit (PP), qui se tournent respectivement vers Podemos (extrême gauche) et Vox (extrême droite) pour gouverner. Une démarche qui rappelle celle de son ancien concurrent en France sous le règne de François Hollande : Emmanuel Macron. S’il est très heureux en Espagne et qu’il ne prévoit pas de revenir s’installer en France dans l’immédiat, Valls garde tout de même un œil avisé sur la politique française. Il salue le discours du président de la République dans la cour de la préfecture de police en hommage aux quatre policiers tués par un de leurs collègues et considère Jean-Michel Blanquer comme un « grand ministre républicain ». Entretien. 

Le Point : Aux côtés de qui marcherez-vous dimanche lors de la grande manifestation organisée à Barcelone pour l’unité de l’Espagne  ?

Manuel Valls : Je ne doute pas qu’il y aura beaucoup de monde, comme en octobre 2017. Tous les partis constitutionnalistes seront présents : le Parti socialiste ouvrier espagnol, le Parti popular, Ciudadanos. J’ai rompu avec ce dernier précisément à cause de ses alliances avec Vox. Je marcherai avec les Barcelonais, avec les citoyens, des intellectuels engagés, avec Josep Borrell (socialiste catalan ministre des Affaires étrangères de Pedro Sanchez, NDLR) et bien d’autres responsables politiques.

Près de 500 000 personnes ont défilé dans les rues de Barcelone pour dénoncer les condamnations des dirigeants catalans. Ne faut-il pas prendre leurs revendications en compte  ?

Ça fait dix ans qu’il y a un million de personnes qui manifestent pour l’indépendance. Mais il y a plus de 7 millions de Catalans. Deux millions d’indépendantistes dans les scrutins, ce n’est pas négligeable, mais l’indépendance ne se négocie pas. La Catalogne jouit comme le Pays basque d’une des autonomies les plus avancées d’Europe. Le gouvernement catalan est compétent en matière de santé, de sécurité, d’éducation et de gestion des prisons. Un approfondissement de l’autonomie et de son financement est toujours possible. Mais ce n’est pas de cela que les responsables séparatistes veulent discuter. Le président de la Généralité, Quim Torra, exige une discussion qui porte sur les conditions d’accès à l’indépendance. Il n’y a pas de compromis possible sur ce sujet.

Le mouvement indépendantiste est-il pacifique  ?

Je voudrais le croire. Mais endoctriner les enfants, imposer son point de vue à une majorité, refuser de condamner la violence…, tout cela n’a rien de pacifique et de bon enfant. Les violences de la semaine dernière sont le fruit d’une organisation planifiée. Il y a quelques semaines, un groupe de CDR (comité de défense de la République), en possession d’explosifs, a été démantelé. Il y a de quoi être inquiet et vigilant. 

La réaction de l’État espagnol est-elle proportionnée  ?

Depuis notamment 2015, le mouvement séparatiste a décidé d’une confrontation avec l’État espagnol, qui a trouvé son point culminant en 2017 avec l’organisation d’une consultation qui n’avait aucun fondement juridique et la proclamation d’une république catalane. Comme le prévoit l’article 155 de la Constitution espagnole, l’État a alors mis sous tutelle la Catalogne pendant quelques mois et la justice a procédé à l’arrestation des responsables séparatistes impliqués dans la tentative de sécession. Certains ont réussi à fuir à l’étranger. Il est temps qu’ils reviennent et se soumettent à la justice. Il y a eu un procès exemplaire, public, télévisé, que des milliers d’Espagnols ont pu suivre en toute transparence pendant des semaines. Les mis en cause ont bénéficié de toutes les garanties et des moyens pour se défendre. Tout le monde, y compris les avocats de la défense, a salué le travail de la Cour suprême et de son président.

Les dirigeants catalans ont pris neuf à treize ans de prison pour avoir organisé un vote et proclamé l’indépendance de la région. N’est-ce pas exagéré  ? Ces condamnations ne sont-elles pas de nature à embraser la situation  ?

Si une région française déclarait son indépendance et organisait un référendum pour faire sécession, vous imaginez la réaction de l’État français  ? Si la Catalogne se sépare de l’Espagne, le Pays basque pourrait suivre avec des conséquences majeures pour la France et toute l’Europe serait touchée. Vous voulez la guerre  ? Revenons aux faits. Il n’y a pas de prisonniers politiques mais des dirigeants politiques qui ont violé la Constitution et qui ont mis en danger l’ordre public et juridique. Les sentences prononcées à l’unanimité du Tribunal ont été considérées comme équilibrées. Les juges ont écarté la rébellion, infraction sanctionnée par des peines plus lourdes, et retenu la sédition et la prévarication. Le parquet avait demandé vingt-cinq ans.

Les condamnations n’ont donc aucun caractère politique  ?

La justice est totalement indépendante du pouvoir politique en Espagne, j’oserais dire plus qu’en France. Je vous rappelle que plusieurs responsables politiques du Parti popular (PP), du Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE) et du parti de Jordi Pujol, Convergence et Union (CIU), à commencer par son fils, sont condamnés pour corruption et détenus. C’est aussi le cas du beau-frère du roi d’Espagne. L’ancien directeur général du FMI et ancien homme fort de la droite espagnole Rodrigo Rato est également en prison pour détournement de fonds. Pedro Sanchez (l’actuel président du gouvernement espagnol, NDLR) est arrivé au pouvoir par une motion de censure contre Mariano Rajoy car la justice avait condamné en tant que tel le PP. La Constitution espagnole est une des plus avancées et modernes. L’Espagne vit, depuis quarante ans, les meilleures années de son histoire depuis deux siècles.

Pourquoi ces condamnations ont-elles été souvent perçues comme antidémocratiques en France  ?

En France, certains mettent en cause la justice espagnole au nom d’une vision issue du franquisme. Cette vision est marquée du sceau de l’absence de connaissance de l’Espagne. La justice espagnole, je le répète, est indépendante. La Constitution de 1978 a été approuvée massivement par les Espagnols et encore plus massivement par les Catalans. Il existe un compromis démocratique basé sur l’unité d’un pays et d’une monarchie constitutionnelle avec une très grande décentralisation. Ce compromis a débouché sur un équilibre qu’il faut respecter.

Depuis la démocratie en Espagne, il a toujours eu des partis politiques « indépendantistes » avec une représentation entre 30 et 50 %. Pourquoi sommes-nous arrivés à ce point d’exaltation aujourd’hui  ?

Dans le mouvement indépendantiste catalan, vous trouvez tous les ressorts de ce qui a permis au Brexit de l’emporter. C’est vrai que l’indépendantisme a gagné beaucoup de terrain ces dernières années. C’est le fruit de nombreux éléments et aussi d’une crise identitaire. D’un mouvement parti des élites. Jordi Pujol et son parti ont a été mis en cause pour un scandale de corruption et d’évasion fiscale. Il a laissé sa place à son dauphin Artur Mas, qui s’est déclaré indépendantiste pour reprendre la main, faire diversion, et a entraîné avec lui un secteur de son parti pour en créer un nouveau, le Parti démocrate européen catalan (PDeCAT). Le vieux parti bourgeois s’est enfin mis dans les mains d’un mouvement indépendantiste et anticapitaliste, la CUP  !

Cette crise politique a été démultipliée par la crise économique et sociale, qui s’est aussi traduite par la peur de la globalisation et un mouvement égoïste qui consiste à dire « nous ne voulons pas payer pour le reste de l’Espagne ». Ajoutez surtout à cela trente ans d’endoctrinement à travers l’école et la télévision publique catalane, et beaucoup d’argent engagé par le gouvernement catalan et une partie de la bourgeoisie dans la communication et les réseaux sociaux. C’est une machine de propagande incroyable.

Les indépendantistes sont dans un cul-de-sac.

Le gouvernement espagnol a-t-il perdu la guerre de la communication contre les indépendantistes  ?

En partie. Il y a eu une perte de la bataille du récit national. La nation, le patriotisme, les acquis de quarante ans de démocratie ne sont pas suffisamment défendus par une partie de la gauche, et la droite est très affaiblie en Catalogne. Le discours du roi et les grandes manifestations constitutionnalistes comme celle de ce dimanche ont été une réaction à cette passivité. Mais il faut gagner la guerre culturelle face au récit indépendantiste qui n’est rien d’autre qu’un national-populisme.

Que peuvent vraiment obtenir les indépendantistes  ?

Les indépendantistes sont dans un cul-de-sac. Cela explique la rage d’une partie de leur base qui en veut à ses dirigeants car elle attendait la mise en œuvre de la proclamation de l’indépendance. Or l’État espagnol a montré sa capacité à réagir depuis deux ans. Il n’y aura pas de référendum d’autodétermination et pas d’amnistie pour les condamnés. Il y aura simplement l’application du régime des peines prévu par la loi. Il n’y a pas de tradition terroriste en Catalogne. Mais je redoute la radicalisation violente d’une partie du mouvement séparatiste.

Selon vous, faut-il de nouveau utiliser l’article 155 de la Constitution qui prévoit une mise sous tutelle de la région par le gouvernement  ?

Oui, si les indépendantistes franchissent une nouvelle fois la ligne rouge en proclamant au parlement catalan la sécession avec le reste de l’Espagne.

Comment la situation peut-elle influencer les prochaines élections  ? Le nationalisme espagnol sera-t-il la réponse au nationalisme catalan  ?

La question catalane est la principale cause qui a empêché la constitution d’un gouvernement entre Podemos et le PSOE. Podemos est favorable à un référendum d’autodétermination et à l’amnistie des responsables séparatistes. La voie possible et que je souhaite, c’est un accord, un pacte, de législature entre le PSOE et le Parti populaire. Comme au moment des élections andalouses fin 2018, Vox peut profiter d’une réaction d’une partie des Espagnols exaspérés par ce qui se passe en Catalogne.

Être catalan, c’est une très belle façon d’être espagnol et européen. La Catalogne n’a jamais été indépendante. Les émotions ont gagné les cœurs. Il faudra donc du temps et de la fermeté.

Comment l’Espagne peut-elle se sortir de cette crise  ?

Pour que la raison l’emporte, il faut que les indépendantistes acceptent de renoncer à la sécession et à la voie unilatérale, et qu’ils cessent de mettre en cause les institutions espagnoles, notamment la justice. C’est pour cela que nous sommes dans une impasse. Il n’y a pas d’accord possible. Je vous rappelle que Quim Torra a produit des écrits racistes comparant les Espagnols à des bêtes sauvages. Il y a une base ethniciste dans le discours indépendantiste. C’est quoi exactement, être catalan  ? C’est être né ici  ? Moi, je suis catalan à travers des générations. Être catalan, c’est une très belle façon d’être espagnol et européen. La Catalogne n’a jamais été indépendante. Les émotions ont gagné les cœurs. Il faudra donc du temps et de la fermeté.

Comment interprétez-vous le long silence de Pedro Sanchez après les débordements à Barcelone  ? Avait-il intérêt à laisser la situation dégénérer  ?

Je ne le crois pas. Les socialistes savent parfaitement que les tensions et la violence peuvent favoriser le discours radical partout en Espagne. Mais je considère que le gouvernement a tardé à réagir. Il fallait démontrer davantage l’autorité et la volonté de protéger les Catalans qui rejettent l’indépendance – sans doute la majorité –, qui sont tristes, fatigués et en colère. Ils ont le sentiment que seules les forces de l’ordre – polices nationale et régionale – ont été à la hauteur des événements.

Comment envisagez-vous votre futur politique  ? Êtes-vous candidat à la succession de Quim Torra à la tête de la Généralité catalane  ? Êtes-vous intéressé par le ministère des Affaires étrangères  ?

Je ne cherche pas de nouvelles responsabilités. Je cherche à être utile, car le destin de l’Europe se joue aussi à Barcelone.

Pouvez-vous nous en dire plus sur votre « plateforme constitutionnaliste »  ?

Ce n’est pas un parti. Cela n’aurait pas de sens. C’est un instrument de pression depuis le centre gauche sur l’espace constitutionnaliste. Pour obliger le PSOE et le PP à s’entendre. Nicolas Redondo, ex-secrétaire général du PSOE basque et fils du dirigeant de l’UGT José Mari Mugica (fils d’un grand avocat socialiste assassiné par l’ETA), et Francesc de Carreras, professeur de droit constitutionnel et fondateur de Ciudadanos, sont notamment associés à cette démarche.

Que pensez-vous de l’exhumation de la tombe de Franco  ?

Elle était nécessaire et justifiée par les décisions du Congrès, du gouvernement et de la justice. Après une guerre civile atroce, une dictature féroce et une transition exemplaire qui visait précisément à dépasser l’affrontement terrible entre « deux Espagne », il était temps de procéder à l’exhumation du dictateur. Le travail de mémoire, jamais facile, en sera facilité. 

Quel lien faites-vous entre votre carrière politique en France et celle en Espagne  ?

Je suis profondément européen. Ma double identité française et espagnole me permet de mener le même combat dans les deux pays, celui contre les nationalismes et les populismes. Et je suis très fier d’avoir, par mon vote, empêché que le séparatisme ne s’empare de la mairie de Barcelone.

Le patriotisme est un sentiment magnifique.

La France vous manque-t-elle  ? Êtes-vous définitivement devenu espagnol ou envisagez-vous de revenir un jour  ?

Oui, je suis heureux, j’ai fait un choix de vie, mais le bonheur est d’abord un sentiment personnel. Je n’en dirais donc pas plus. Puis-je vous dire simplement que j’éprouve une immense reconnaissance à l’égard de la France et des Français et qu’ils sont toujours dans mon cœur et dans mes pensées  ? Mes enfants, mes amis me manquent, mais Barcelone n’est pas très loin de Paris et d’Évry.

Que vous a appris la vie politique espagnole sur la vie politique française  ?

Que la proportionnelle intégrale divise et empêche de gouverner et de réformer. Et que le patriotisme est un sentiment magnifique.

La France retombe inlassablement dans les mêmes débats sociétaux. Comment voyez-vous évoluer la vie politique française avec le recul espagnol  ?

Soyons modeste  ! Je ne suis pas certain d’avoir le recul nécessaire et je suis aussi un acteur engagé de la vie politique espagnole. Partout, la démocratie libérale et représentative est mise en cause par les effets de la globalisation, des bouleversements liés à la révolution digitale, par la fin des idéologies et par une forme de médiocrité ou d’abaissement du débat politique. Il ne faut pas avoir peur d’affronter les débats sociétaux ou culturels, sinon les populistes convaincront avec leurs réponses dangereuses. Je souhaite la réussite d’Emmanuel Macron, c’est fondamental pour la France mais aussi pour l’Europe. Il a compris que le grand débat de ce siècle est celui de la survie de la démocratie face aux « démocratures » et aux totalitarismes.

Aujourd’hui, on dit beaucoup que Macron, Philippe et Blanquer se « vallsisent ». Qu’en pensez-vous  ?

Beaucoup ont sous-estimé les fractures territoriales, sociales ou culturelles. Les débats qui traversent la majorité actuelle ressemblent à ceux qui ont dynamité la gauche entre 2012 et 2017 et qu’elle a été incapable de surmonter. J’ai sans doute ma part de responsabilité, mais tout ce que nous connaissons et tout ce que vivent les Français aujourd’hui sont dans mon discours du 13 janvier 2015. La République, c’est la liberté, l’égalité, la fraternité, mais aussi la laïcité. C’est ce bloc qu’il faut défendre avec passion, car c’est l’essence même de la France. La République est une et indivisible. Face à la haine, à l’antisémitisme, au racisme. Face à la radicalisation violente qui peut conduire au terrorisme et face au communautarisme et à l’islam politique. Les mots du président de la République dans la cour de la préfecture de police étaient forts et justes. Et Jean-Michel Blanquer est un grand ministre républicain. 

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